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从大都到上都 在古道上重新发现中国-千龙网·中

发布时间:2018-01-23

时间:2017年11月30日

地点:单向空间(爱琴海店)

嘉宾:罗新北京大学教授

陆扬北京大学中国古代史研究中心研究员

蒙曼中央民族大学历史文化学院副教授

这是一条元朝皇帝候鸟般春去秋来往复的路,是一条从农耕文明渐变到草原文明的路。

北大学者罗新,在他五十三岁鬓发斑白之时,践行了他心心念念十五年的愿望,用双脚一步一步丈量了这四百五十公里的路程。

“我,作为一个以研究中国历史为职业的人,真了解我所研究的中国吗?我一再地问自己。”

这是一场关于历史、关于当下、关于自我的深刻探寻。

跟着罗老师旅行,山川都是带字幕的

蒙曼:坊间有一句话——“跟着罗老师旅行,山川都是带字幕的”,是说跟罗新老师一起行走,不仅可以看到自然的山川,还能体味到山川背后的历史、文化以及罗老师由此生发的人文感怀。

我有一个好奇,罗老师是治魏晋南北朝历史的,而大都(今北京)到上都(今内蒙古锡林郭勒盟正蓝旗),这俩是元朝的都城。特别想知道您为什么要走这段路、选择这段历史?

罗新:确实是这样,我不是蒙元史专家。这段行走还有好多涉及明代历史,如长城地区,我又不是明史专家。不仅不是专家,懂的也特别少,这个一点不是谦虚。

我自己做研究的一个倾向,是喜欢做比较边缘、夹缝当中的人。王明珂先生说“民族问题应该从边缘地区观察”,我这些年受他影响,也有这方面的志趣。我自己是做民族史的,因为做北方,所以特别关注长城地带。对我来说,长城地带是观察中国北方问题的一个重要窗口。要说这次为什么选这条路,就是因为我走的这15天里,差不多一大半时间都是在中间将近300公里宽的长城地带行走。

在这个路段里面涉及到的,其实不是元朝的问题,而是主要考虑明朝时期。如果需要找事例,也主要是找明朝时期的事例来讨论我关心的话题。什么话题?就是这个地带到底是不是一个简单的分界线,把两个不同的文化一刀切割开来,特别是明朝和蒙古,二者在俺答封贡之前互相很敌对的年代?

其实没有这样一个清楚的分界线。我们看到的是彼此混合的你来我往、你中有我、我中有你,要说分界线也是这样一个很模糊的宽达数百公里的灰色地带。有大量的汉人因为无法接受明朝的统治而跑到蒙古那边去,也有大批的蒙古人无法接受他们中间某些人的统治,比如不愿意接受俺答汗他们的统治而跑到明朝来。这种情况猛然一看是边疆地区人们的某种特别选择——因为不喜欢就可以跑到别的地方去,在非边疆地区大概没有这样的选择。你跑到另外一个地方,最开始是对方招引你去,给你一些好处,时间长了是不是真像他们所说的爱这些人民,是不是信任你,是不是真的保护你?我是关心这些人的命运。

蒙曼:其实灰色地带这部分人的存在特别有价值。这部分人消失之后,就是明朝和蒙古人硬碰硬的历史。随着这些人后来投奔蒙古,蒙古大踏步往长城以里推进,存在这样的历史事实。

罗新:要说蒙古高原的历史,一个非常重要、引起历史学家兴趣的话题是,过去历史上漠北重要,但是至少从明朝中期开始,显然内蒙变得重要,而且越来越重要。何以能够发生?肯定有好多种原因,其中一个重要原因就是明代的时候,大概靠近明朝的内蒙古各个部落的这些人,获得了更大的资源,也得到了很多汉人的帮助。

“行万里路”的背后,是“读万卷书”和各种思考

蒙曼:这本书最大的好处,也是我个人觉得最直接的推介点,在于“行万里路”的背后是“读万卷书”和各种思考。我看到陆扬老师说这本书是“1949年以来大陆地区写得最好的一本游记”,特别想听听这个看法怎么形成的。

陆扬:这个评价是在一个朋友圈里说的,我现在还是坚持这个评论。

我非常了解罗新,经常开玩笑说他是“步行狂人”。一开始觉得他这本写步行的书,对我来讲有某种距离感。就像书里提到元代诗人陈秀民说“我本吴越人,二年客幽燕”,这跟我的情况很相似,我完全有江南意识,跟他的视角有一定的距离。但是有客观的距离,反而使我从另外一个角度欣赏他的著作。

作为读者我怎么去评价这本书?从我的角度有几个方面:第一,这本书当然是以一个行记的题材来写的,这个行记在中文的书写里面它应该居于什么样的地位?第二,我怎么理解他本人?这个著作里面贯穿了大量他自己平日的思考,正如他自己所说,他跟一些朋友、同事经常一起去考察,像书里提到的李新峰、郭润涛、张帆,我通过这本书也知道他们这帮人究竟在做什么。

我觉得这个著作有几个非常鲜明的特点:第一,很少见一个著作以行记的方式,把过去的历史和对这个历史的思考,以及个人经验,包括现在跟过去的自然人文的变化串在一起,这在写作上是非常难的。要把这些东西自然地贯穿到一起,中间又有跳跃,跟人的思维有跳跃一样,旅行中间触物生情,看到不同的场景,什么样的信息进入到你的脑海里,你怎么去反映,像这些方面最后要融化到笔下是非常难的。

我们知道游记的题材在中文世界并不是很发达。当然游记可能很多,但在我看来很多游记没有太大意义,只是一个旅行的导读。罗新这本书严格来讲不是游记,而是个人通过对外部世界的观察,把很复杂的事情以及平常他自己一直在思考有机结合在一起。很多地方是挑战我们固有想法的,而且是基于他的观察。比如长城南北从农耕到游牧地区,它的农业状态并不像我们以前想象的那样,书中提到北方在长城以北很多地区农耕生活要丰富得多,这都是直接挑战我们现在固有的一些观念,包括历史学家经常不经意地采用这样的观点。

还有两个好处,这本书中并不轻易下结论,作者的笔下很有分寸感。他观察到一个现象,引入以前的史料也好、以前的书写也好,并不直接告诉你一个结论,而是他提供这些素材,让读者自己去判断。

另外他也不迁就读者,这是最重要的。现在的书,出版也好,书写也好,太多迁就读者的。他这里完全没有,他完全按照自己的想法来书写。这个也让我觉得题材在这里获得很强的生命力。我相信这本书会是非常经久、非常值得读的书。

插图很配这本书的氛围,令人想起斯文·赫定

陆扬:过去这几年,我阅读到比较精彩的游记,基本都来自于国外的作者,像英国的格雷厄姆·罗布Graham Robb写的《探索法国》(The Discovery of France),这本书非常好,很经典。

严格来讲它不是按照行记模式来写的。作者从一开始就告诉你,他笔下所有这些,都是基于自己长久以来深入法国内部地区那些一般人不会到达的各个村寨角落,基于这些行迹、经历和经验来写作,辅之以大量历史的信息研究,包括文献等等。从某种意义上,他跟罗新的著作有相当类似的地方,如果你阅读那本书,会完全改观对法国的印象,你心目中的法国将不再只是局限于巴黎的大街,而是包括自然、村寨生活里面动物跟人的关系、动物怎样在十九世纪、二十世纪的过程中慢慢退出日常生活,所有这些都是非常重要的细节。像这类的写作在中文世界非常少。

英国女作家奥利维娅·莱恩Olivia Laing的著作,翻译成中文叫《沿河行》,这本书跟罗新的更为接近,它是讲一个女性经历自己个人生活非常大的改变,从失去工作到跟她的爱人之间产生冲突,然后分手,她选择沿着当年著名作家弗吉尼亚·伍尔芙Virginia Woolf自杀的那条河流,从河口一直走到海口,走了大概100公里。虽然是不同的讨论方式,她不主要是从历史的角度,更多是从沿途她感受到的自然的一些问题,或涉及到英国自然史方面的一些研究等等,随时穿插她个人的经验,包括她爱人所在地以前出现过的生活,三者互相交错,然后融为一体。

罗新的《从大都到上都:在古道上重新发现中国》,会让我们认识到,游牧的世界其实离我们并不是那么遥远,只是我们平常从来没有想到过要去探索、进入。但同时,它又随时有一种历史学家的距离感,这是一般作者很少体现出来的。关于所谓“历史真相”,作为历史学家罗新不仅没有刻意去强调,反而是更清醒地意识到过去的历史是不确定的,我们需要做的是如何采用更严谨的方法去认识古代历史。这种清醒的意识非常宝贵。

最后我要说这本书做得非常好,书里插图的描绘很配合这个书的氛围,有一种既熟悉又陌生的艺术感,远远超过照片。这让我想起斯文·赫定。斯文·赫定写过在新疆的探险,其中最重要、使他成为家喻户晓人物的一本书,在欧洲发行了不知多少万本,里面的插图都是他自己手绘的。以前的探险家都必须有这个本领,因为那个时代摄影是非常次要的手段,还没有成为那么重要。斯坦因的测绘图非常非常精确,从内容上他的书跟罗新也有某种类似,讲述是既熟悉又遥远的世界。

不仅仅是15天的行旅,而是15天加一年的思考

蒙曼:罗老师最早是学中文的,这本书一个很大的好处是,比我们学历史出身的人写出来的要好看,这里有非常多属于情怀的东西,

罗新:这本小书确实是一次冒险,对我个人来说。我虽然年轻的时候想当作家,但是很早、二十多岁时就已经放弃了这个梦想,因为进了历史系读书,希望能够做一个像我老师那样的历史学家。过去写论文的时候也有意地不再有任何的情感、花哨的话,有意识地把这些都去掉,想写成真正的科学语言。

我也没有想到到了五十来岁,突然有了这样一个冲动做这件事情,这也跟我自己无法拒绝的阅读偏好有关系,我确实喜欢读一些乱七八糟的东西,包括小说,旅行写作读得比较多一点。所以这次是一个冒险。想试一下,不仅是走一走,而且能不能学习人家的写法,写一点跟传统文体不太一样的东西,这是一个实验。

蒙曼:游记既有特别自由的一面,又有非常深邃的一面,想问罗老师这两点到底是怎样的比重结合,最后出书的时候怎样把握?

罗新:这种写作方式过去中文里面比较少,我没怎么读到过。我是有意识地想学习、做这种文体上的探索,充分利用它的自由度。对我影响最大的是英文的一些旅行写作,刚才陆扬举了很多例子,那些作家在英文世界里地位很高,文学成就也很大。我读了一些很受启发,它怎么什么都能写,同时又没有乱,不像我们容易写着写着就写乱,没有一个中心,散开了。

蒙曼:我特别想问一下,您当时走路花15天,走路的过程中一直做笔记,回来用一年的时间写这个游记,后来您做了哪些工作?有哪些东西是后来额外追加上去的?

罗新:凡是带有考证性都是回来以后读书的成果。我因为特别关注长城地带,所以特别关心明代的史学家、文学家们,他们到底对长城地带怎么写。我查来查去,发现明代真正关于长城留下大量作品的没有几个人。其中有徐文长徐渭,我就买了徐文长的集子,把它仔细地读完,在里面慢慢发现一些有趣的话题。

所以回来做的研究虽然是很浅层次的,从学术研究的立场来说不算什么真研究,但对我来说是全新的学习。这样花了好多精力,所以写作为什么比我原来预料的多花了半年时间,就是好多时间做这些事。

蒙曼:所以这本书很重要的一点,这不是15天的东西,这是一个一年加15天的东西,不是走的过程,而是思考的过程。这一点是我看到这本书最有感慨的地方。有的时候我出去走来走去,偶尔自己也会觉得有一个很精彩的想法,当时就想这个想法如果落实下去会是什么样,但是就缺后来的落实。回来之后很多东西也就是在脑子里灵光一现,没有艰苦的后来的打磨和追加,最后什么东西都没有,就缺这样一个一年研究的时间。

历史是罗生门,没有标准答案

读者:罗老师在书中讲历史是“罗生门”,最不应该刻意强调对真相的追寻,可能这是对历史学家来说的。那对普通人来说,我们应该怎么读史?

罗新:关于大家怎么读历史,我们过去的历史教育里面太过于强调所谓的真实、真相,变成了一种“我告诉你真相,你把真相记住”,这是中学历史教育的特点,“我写的就是真相,你把它背下来变成标准答案”。而历史没有答案,或者说没有标准答案。

现在职业历史学家在培养学生以及面对社会大众讲历史的时候,要反复强调这个话题——学历史归根到底是学习方法,不是学习结论,不是学习观点。读历史最重要的是读别人获得一个历史结论时候的途径——他怎么获得,他凭什么获得这个,他给出什么样的说服的过程。把这个过程做一个观察,比读一个结论重要得多。这是我们现在的当务之急,这会影响到我们对于很多事情的分析、接收。我们经常是,谁跟你说什么,你马上就相信了,其实都是因为我们缺少这样一个思想方法,或者说思维习惯。

读者:罗老师特别关注长城两边的这些人,他们算是在两个政治结构之外,也是历史夹缝当中的小人物。您也提倡研究边缘人,对历史研究来说,边缘人意味着什么?

罗新:边缘人的问题,确实是我特别关心的。我大概有好几年集中精力在想这个话题,我自己的研究里面也主要是在思考这个话题。

一涉及到边缘,我们都知道边缘没材料。因为材料都是关于中心的,边缘的材料都已经被消失了,我们找不到。所以你关心边缘变成一个情感和精神上的关心,你要在实践当中把它写出来非常难。但我觉得这个方向还是值得努力的,我写长城地带的汉人和蒙古人,他们作为边缘人存在的群体或者个体,他们的命运有很多不清晰的、模模糊糊的东西,但即使是这样,我也希望能够把他们多多少少找出一点点来。

如果我们有了这个意识,我们对历史的看法、对我们现实生活的看法会很不一样。我们不会老盯着被宣称出来、被推出来的那几个典型人物、重大英雄,围着他们转,而要看到他们的出现,其实是一个有意塑造的结果。而这个塑造的过程才是历史本身。这是历史很重要的一部分,也许我们不知道到底是怎么塑造,但我们要知道这是塑造的,有这个意识很重要,对我们理解现实、理解过去都很重要。整理/雨驿

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